Ramón Nogueras y la psicología sin mierdas

Ramón Nogueras, psicólogo, profesor y autor de los libros ¿Por qué compramos la burra? y ¿Por qué creemos en mierda?. Conocido por su enfoque crítico y científico en psicología, Ramón comparte su visión de una «psicología sin mierdas», combatiendo falacias y pseudociencias en el ámbito psicológico. En este episodio exploramos cómo este enfoque se conecta con el entrenamiento, otro campo plagado de mitos, y aprendemos a analizar críticamente fuentes, motivar cambios de conducta, y mucho más. ¡No te lo pierdas!

Las ramas de la psicología de acuerdo a Ramón Nogueras

Pau: Vamos a empezar un poquito con estas ideas de por qué compramos la burra. Empezando por tu campo, que sería la psicología. ¿Por qué crees que la psicología tiene tantas ramas y tantas que son pseudociencias, literalmente?

Nogueras: A ver, es una pregunta amplia. ¿Se me escucha bien? Vale, un poco alto incluso. Pues, a ver, en primer lugar es que partimos de que la psicología tiene un problema de definición de objeto de estudio porque, claro, algunos, los conductistas, entendemos la psicología como la ciencia que estudia el comportamiento, fundamentalmente el comportamiento humano, aunque también estudiamos el comportamiento animal para aprender sobre el comportamiento humano. Y ahí nos solapamos con la etología de los biólogos. De hecho, yo creo que etología es el nombre que deberíamos tener como ciencia porque psicología viene del psique, del alma, y nosotros con el alma no tenemos nada que ver porque el alma no existe. Pero bueno, entonces ya definir la conducta es jodido, pero es que luego tú piensas que luego, fuera del conductismo, que es la filosofía de la psicología en la que yo me enmarco, pues tenemos otras aproximaciones. Algunas de ellas basadas en la evidencia, otras no tanto, que tienen objetos de estudio que definen de forma diferente. El estudio de la mente, bueno, la mente, ¿qué es? ¿Cómo se define la mente? Y hay definiciones que pueden ser científicamente válidas de la mente. De nuevo, no es mi postura el tema de solo el conductismo de ciencias y todo lo demás, ni mucho menos, para nada. Hay aproximaciones perfectamente científicas que no son conductuales y que de hecho compartimos cosas con ellos.

Pero entonces la psicología de entrada tiene un problema de objeto de definición que es que, como es muy vago, pues puedes abordarlo desde muchos ángulos y no todos estos ángulos van a ser ángulos basados para empezar en ideas o en constructos que sean científicamente válidos. Luego, además, tenemos un segundo problema, que este es un problema popular, un problema cultural, que es que se confunde o se iguala la psicología como ciencia natural, porque además esto de ciencia social es una gilipollez, yo eso no me lo creo, porque la conducta humana es un fenómeno natural, a no ser que afectemos mierdas como el espíritu o lo que sea, en cuyo caso, pues sí, la conducta podría ser sobrenatural. Pero la conducta humana es una conducta natural que además sigue unas leyes y unas regularidades como las sigue la conducta del resto de los animales, porque no somos diferentes del resto de los animales. Pues una cosa es la ciencia, pero luego otra cosa son las aplicaciones y la gente tiende a confundir la aplicación con la ciencia. Por ejemplo, cuando la gente habla de psicología, habla de psicología clínica, de psicología sanitaria o habla de la psicología que aborda el problema, el tratamiento a los problemas psicológicos. Pero es que hay mucho más, hay psicología social, hay psicología del deporte, hay psicología básica y experimental que se refiere a los fenómenos psicológicos, como la atención, la memoria, la percepción, la emoción… Pero desde un punto de vista muchísimo más, como dice el propio nombre, a nivel básico, ¿no? Cuáles son los fundamentos tanto neurobiológicos como conductuales de estas cuestiones. Tenemos psicología forense, tenemos psicología jurídica, tenemos psicología evolutiva que no evolucionista, la psicología evolucionista de una mamarrachada, es una pseudociencia, la evo-psic, la psicología evolutiva que estudia el desarrollo psicológico de las personas a lo largo de sus diferentes etapas de la vida. Pues, ¿qué hay de diferente en la psicología de un niño con respecto a la psicología de un anciano? Por ejemplo.

Y como puedes ver, hay mucha diversidad. Entonces ya hay mucha rama, pero se confunde todo uno y dice, psicólogo, ah, pues tú tienes una consulta. No. Hay muchísima psicología, muy importante. De hecho, la mayor parte de la divulgación que yo he hecho, aunque yo soy sanitario y trabajo en una consulta, no es sobre sanitaria. Tengo muy pocas charlas sobre depresión, ansiedad y tal, en comparación con cosas que, por ejemplo, se englobarían más en la psicología social o en la psicología básica y experimental, cognitiva, etc. Entonces, claro, hay mucha pseudociencia porque, además, ya con esto acabo, y esto creo que os pasará también en vuestros campos respectivos, todo el mundo cree que sabe un huevo. Porque como todo el mundo se comporta, todo el mundo cree que entiende su comportamiento. O sea, eso es lo que se llama, de hecho, la ilusión de introspección, que define muy bien Plomin y Gilovich, uno de ellos es Plomin, seguro. Que es la sensación, la ilusión, de que nosotros podemos acceder al proceso que hay detrás de un estado psicológico, en vez de solo al estado. Y en este sentido, la conciencia es como una calculadora. Tú metes algo y ves el resultado, pero tú no ves todo el proceso. Es ahí, La mente es plana, Nick Chater, libraco, libraco, creo que es posiblemente uno de los libros más importantes del último siglo en psicología, y nunca deja de pasmarme que haya pasado en el desapercibido. Entre otras cosas, este libro explica por qué el inconsciente, en un sentido freudiano, porque en otros sentidos se puede hablar de inconsciente, pero en un sentido freudiano, una segunda mente debajo de la mente, no puede existir. Entonces, claro, las pseudociencias aquí dan explicaciones que muchas veces parecen intuitivas o literariamente, como en el caso del psicoanálisis, acertadas, pero que no tienen luego ningún tipo de soporte en la realidad. Claro, todo el mundo come, por lo tanto todo el mundo cree que es nutricionista. Todo el mundo sabe qué hay que hacer para adelgazar, todo el mundo sabe qué hay que hacer para ponerse fuerte. Luego resulta que, te vas a Estados Unidos y tres de cada cuatro son personas con problemas de peso, problemas de obesidad, diabetes, y una serie de factores relacionados con la nutrición, pero todo el mundo es listísimo. Pues en psicología tenemos ese problema. Además, por supuesto, yo tengo mucha psicología, ¿para qué vas a ir al psicólogo si puedes arreglarlo esto hablando en un bar con tus amigos?, etc. Bueno, pues el día que tu amigo en un bar te haga un análisis funcional, pues ve y págale la sesión a tu amigo, ¿sabes? Entonces, pues tu amigo merecerá realmente que le pagues esa sesión.

Por qué todo el mundo cree saber de psicología

Pau: Bueno, este libro, el de la mente plana, desde que me lo leí a raíz de tu charla, la verdad es que me lo paso pipa. Hacía mucho tiempo que no me leía un libro que me volaba los esquemas tanto, decir, wow, pues todo esto que pensaba…

Nogueras: Claro, es que de hecho, eso es una cosa que ocurre muchísimo en psicología y me sigue ocurriendo a mí. Tú te aproximas a un tema como, por ejemplo, este, o El mito de la educación, de Judith Rich Harris, cuando demuestra que la infancia, el estilo, el comportamiento de los padres no tiene efecto en la personalidad futura de los hijos. O lees El mito del trauma, que desmonta todos los mitos acerca de cómo nos afectan los sucesos traumáticos, que en realidad en muchos casos no nos afectan a medio y largo plazo, o que las experiencias infantiles no son más importantes que esta carga… Por ejemplo, mira, ahora justo estoy repasando esta obra de Kagan, ¿no? El temperamento y su trama, que viene a tumbar la idea esta de que la infancia es especialmente importante y que las cosas que te pasan en la infancia son… Claro, la psicología científica pues es completamente devorar la cabeza, porque choca con las intuiciones culturales que tenemos.

Pablo: Pero eso pasa en, perdona que te corte un segundo, eso pasa también no solo en nuestra área, sino yo creo que en todas estas áreas socio-sanitarias, tal y cual de la ciencia, que no tienen… Bueno, eso, que la gente tiene esa experiencia de vida en esas áreas, tiene ideas preconcebidas, incluso ideas culturales, ¿no? que tenemos alrededor de estos ámbitos, y que yo creo que igual, a nivel de ciencia, tampoco son ciencias tan viejas, que no llevan tanto tiempo aportando una modificación en ese nicho en cuanto al pensamiento, ¿no? Porque quizás no lo veo tanto en otras ramas, como en la física, la gente no es tan… Bueno…

La psicología como ciencia joven

Nogueras: Ojo, no, no, es que esto que dices es muy importante. Para empezar, en el caso que me ocupa a mí, la psicología es una ciencia joven, es decir, nosotros celebramos el 200 aniversario del nacimiento de la psicología, que no nace con Freud, como mucha gente piensa, de hecho, Freud nunca fue psicólogo, era neurólogo, pero es que además, el psicoanálisis ni siquiera él lo planteó como una psicología, él lo plantea como una especie de filosofía, disciplina artística, bueno, como una forma de sacarles dinero a sus pacientes y pagarse la farlopa, que es cara, y… La psicología nace en el laboratorio de Wilhelm Wundt, en Leipzig, en Alemania, donde él empieza estudiando fenómenos de percepción, memoria, atención, con los limitadísimos medios que el hombre tenía en esa época, en 1800 y pico. Entonces, claro, somos una ciencia joven, estamos todavía muchas veces encontrando nuestro lugar, y claro, nos comparamos con ciencias como la física, nos comparamos con ciencias como la química, nos comparamos con ciencias como la biología, pues, lógicamente, tenemos muchísimo más camino por recorrer, y ojo, los avances que la psicología ha realizado en el siglo XX y lo que llevamos del XXI, concretamente, precisamente, desde la aparición en parte del conductismo, y luego la aparición de la psicología cognitiva en los años 60, 70 aproximadamente, más bien 60, son relevantísimos, yo creo que tienen mucho mérito para lo jóvenes que somos, pero evidentemente tenemos que ser humildes y reconocer que, bueno, y a mí me parece apasionante, quiere decir, joder, las cosas que nos quedan por aprender, ¿sabes? Pero, por ejemplo, el descubrimiento de los principios del aprendizaje y de modificación de conducta ya es un cimiento enorme en el que se han construido multitud de intervenciones testeadas y validadas por la evidencia, pero claro, no tenemos todavía… Y ojo, Newton era astrólogo y alquimista y cabalista y creía en toda clase de mierdas, y hoy día tenemos médicos o físicos que creen que la tierra es plana… O sea, que nadie está a salvo, vaya, de hecho de eso van los libros, ¿no? Es decir, todo el mundo cree en mierda, o puede creer en mierda.

Pau: Yo creo que creemos mucho en mierdas cuando hay un gran componente estadístico por medio, porque si te doy una partícula, dices, bueno, está detectada sí o no, y el intervalo de confianza, al final, tienes que hacer estadística, pero eso, hablamos de intervalo de confianza de diez sesgos de confirmación, o doce sesgos de confirmación. Sin embargo, en todas las ciencias sociales es como, sí, tenemos una correlación de 0,3, 0,5, y dices, bueno, ¿eso es mucho, poco…? Porque la mayoría de la gente no tiene ni idea de cómo leer las estadísticas, y cuándo es un efecto grande, cuándo es significativo, cuándo no es significativo, cuándo es significativo pero es pequeño, cómo lidiar con ello.

Pablo: Sí, porque son problemas difíciles de medir, y que eso es importante, si no lo puedes medir, es difícil hacer ciencia al respeto, y eso es significativo.

Las leyes fundamentales de la psicología, con Ramón Nogueras

Nogueras: Pero es que, además, a mí una cosa que me engorila significativamente, y ahora aprovecho que estoy hablando con físicos, ¿no?, es el tema este que dice mucha gente es que la subjetividad, esto es una defensa muy común en el ámbito de las pseudociencias, particularmente psicoanálisis, que es que la psicología no puede ser una ciencia porque es que la subjetividad humana… Mis cojones. Mira, hijo de puta, si tenemos gente que está…Mira, hijo de puta, si tenemos a gente que está estudiando partículas que no se pueden observar, cuya existencia tenemos que inferir a raíz de determinados efectos, o son gente que está diciéndote que puede escuchar el ruido de fondo de la explosión del Big Bang cuando analizan microondas, que a mí, ese es uno de los conceptos para mí más poéticos de la física, ¿no?, el tema de decir que las microondas son el eco de la explosión que dio origen a todo, a mí es que eso me parece belleza pura. Tú no eres tan complicado, José Luis, o sea, de verdad. Pero es que, además, no solo eso, sino que cuando observas el comportamiento humano, tú ves que hay regularidades, que en ciertas condiciones mucha gente, no toda, nunca toda, pero mucha gente tiende a comportarse de una manera determinada, y de esas regularidades nosotros podemos obtener leyes del comportamiento.

Cuando la gente dice, por ejemplo, y esto lo siento por vosotros, pero me lo dicen mucho físicos, es que de verdad, físicos, es que en psicología no hay leyes. Tú eres tonto, eres tonto, y en tu caso no se han enterado. Hay leyes, como las leyes del aprendizaje, el condicionamiento clásico operante, lo que es una operación de discriminación, una extinción condicionada, que eso está probadísimo en el laboratorio y fuera del laboratorio es universal, y es universal no solo para los humanos, es universal para los humanos, los perros, los gatos, las palomas, organismos unicelulares sin sistema nervioso responden al condicionamiento clásico. ¿Qué cojones que no hay? Ahora mismo salió hace poco, el año pasado o el anterior, una revisión en Nature mostrando que la teoría de prospectos de Kahneman, la teoría que explica cómo nosotros valoramos el riesgo antes de tomar una decisión, tiene el mismo grado de apoyo empírico que la puta teoría de la evolución. ¿Cómo que en psicología no hay leyes? Me cago en los cuatro faroles que alumbran el mausoleo donde están enterrados tus putos muertos. Tú no sabes cuáles son esas leyes. Eso está muy bien, no pasa nada, yo no sé de física, no pasa nada, no pasa nada. Yo no sé de física, yo no podría explicarle a alguien las ecuaciones de Maxwell porque, aparte de saber que existen unas ecuaciones que tienen que ver con el electromagnetismo que se llaman ecuaciones de Maxwell, y que Maxwell debía ser un notas que estudiaba estas cosas, yo no sé nada. No pasa nada, pero no me cipotees con que no hay leyes universales. No, es como cuando discutes con psicoanalistas: «es que esto no se sabe cómo funciona». No, no lo sabes tú, no lo sabes tú, que no has leído más que tonterías. Y claro, yo me pongo muy furioso, me pongo… me pongo furioso porque además la psicología tiene una relevancia, creo, que no tienen otras ciencias, y no es por hacer de menos ni mucho menos, para nada, porque luego las aplicaciones de la física básica, por ejemplo, en que yo me caliente el café en el microondas, ahí están, pero claro, la psicología, luego estas aplicaciones tienen consecuencias reales y jodidas para la gente, no entender el comportamiento tiene que ver, por ejemplo, con cómo se legisla, por ejemplo, la creencia de que sistemas más punitivos disminuyen la criminalidad es una idea que desde la psicología forense y desde la sociología, también, por supuesto, y otras disciplinas que estudian el funcionamiento social, no solo la psicología, está más que falsada, pero, sin embargo, se sigue reclamando más mano dura porque, tal, Como ciertas tendencias recientes en educación, particularmente en educación infantil, que son una absoluta gilipollez, se basan porque en pedagogía se enseñan cosas que no necesariamente están fundadas en psicología del aprendizaje, pero ¿por qué cojones la gente no estudia psicología del aprendizaje en una carrera profesional que se basa en enseñar? No lo sé, es misterioso. La mayoría de las tonterías que dicen el economista no se corresponden, porque a mí que dejen de hostias, la economía es el estudio de una actividad humana, si es una actividad humana es un comportamiento, por lo tanto, la psicología tiene algo que decir, claro, es muy inconveniente porque los psicólogos realmente es que tenemos que estar metidos en todo. De hecho, leí por ahí (por tocar los cojones) que la física no es un estudio de la realidad física, la física es un estudio del físico. Me parece un poco cruel, pero, ¿entendéis? Entonces, claro, para mí es muy importante esta divulgación porque… Hay un libro que… ay, no lo tengo aquí. Lo tengo en electrónico. Que escribió un señor llamado Anthony Biglan, con b, que os recomiendo sin reservas. Tiene uno que se llama Resetear el capitalismo, que es fantástico, y tiene otro que se llama La ciencia de la esperanza y la esperanza de la ciencia, que muestra precisamente cómo la psicología se puede utilizar para el cambio social positivo. Pero claro, primero hay que entender cómo funciona la gente, y cómo funcionamos, y cómo el contexto, el contexto nos moldea, y cómo… creo que era Skinner el que lo decía, si queremos tener una sociedad mejor, primero tenemos que ver cuáles son las condiciones de ese contexto que van a hacer que la gente se comporte mejor. No decirle a la gente que se comporte y castigarles cuando no lo hacen, sino crear las circunstancias que favorezcan que la gente se comporte de la forma que nos hemos acordado, que es constructivo, porque claro, ¿cuál es una sociedad buena? Pues eso ya es otro debate que yo ahí no me meto.

Teoría y práctica: cómo aplicar la psicología en el día a día

Pau: A ver, es que en física, con lo que trabajamos, que también es lo de medimos la realidad… Comprobamos modelos, modelos que nos permiten aproximar mejor o peor, predecir mejor o peor el mundo. Cuando llega un nuevo modelo pues te echa a por tierra anterior, y eso incluye tu propia concepción de lo que piensas que es la realidad, cómo piensas con el mundo, nadie pensaba que existía tal cosa como el espacio-tiempo hasta que llegó Newton y dijo, no, hay un espacio-tiempo y el tiempo pasa de forma regular, y luego llegó Einstein y dijo, no, no pasa de forma regular, está curvado y tal. Y con las ciencias sociales creo que mucha gente no entiende el tema de los modelos, de que al final tienes un modelo de comportamiento y con los modelos lo que tienes que hacer es falsificarlos, coges, vas, lo mides, bueno, haces predicciones, coges, vas, lo mides y mides si funciona o no, si no funciona, coges y lo tiras, pero la gente se aferra con mucho fervor a muchos modelos que no tienen soporte científico y he tenido esta conversación, con mucha gente que se siente muy engañada, volviendo al tema social, porque también pasa en la nutrición, con narrativas que se propusieron como una hipótesis y que luego se han falseado pero eso no llega a la gente o simplemente la gente piensa que cambia de opinión, en la nutrición pasa por ejemplo con, hay que comer carbohidratos y no grasas, pues ahora no, lo contrario, y en psicología también, ahora hay que ignorar a los niños cuando lloran, pues ahora no, y yo, a veces que cuesta mucho debatir con gente y decirles, no, es que lo que tú habías escuchado antes no era una teoría probada, era una hipótesis de alguien que pensó, alguien con influencia que dijo: «Pues a mí se me ocurre que si ignoras a los niños, pues va a ser mejor», y esa persona pues tenía voz por algún motivo y creció, pero cuando te vas y mides, no es la forma ideal de cuidar a los niños, o no es la forma ideal para comer, y a la gente le cuesta mucho entender eso y a ver si puedes arrojar un poquito luz, cómo comunicar esto, cómo puede la gente…

Nogueras: A ver, las cuestiones aquí son, voy a intentar responder lo mejor que pueda, pero es una pregunta complicada. En primer lugar tenemos que entender que yo creo que una cosa que nos falla a los divulgadores es que no solo hay que divulgar hechos o fenómenos, ¿no? «Mira, ocurre este fenómeno, existe el sesgo de confirmación y es esto, y funciona así», que eso está muy bien, por supuesto, hay que divulgar también cómo se hace la ciencia, hay que desmitificar la ciencia, porque la ciencia es una cosa fantástica, es increíble, pero precisamente los que la conocemos, o intentamos conocerla bien, creo que lo primero que hacemos es bajarla de ese pedestal. La ciencia está hecha por gente, la ciencia está hecha por gente, y por tanto, de hecho, el método científico, yo estoy cada vez más convencido de que la revisión por pares, la necesidad de replicar los experimentos, todo esto nace del hecho de que no nos fiamos de nosotros mismos y con razón, por tanto, a ti te piden que cuando tú haces un experimento lo publiques, y que otra gente pueda ver y criticar cómo lo has hecho, y que otra gente pueda intentar repetirlo y ver si le sale lo mismo o le sale otra cosa. Eso es importante, y creo que eso falla, creo que no se divulga suficiente acerca de cómo se investiga. Entonces, claro, luego tenemos cosas como, por ejemplo, el escándalo de la crisis de replicación. La crisis de replicación, ¿qué? La crisis de replicación, ¿qué? No ha pasado nada. Quiero, decir, no ha pasado nada. Perdón, Adam Mastroianni, que tiene una newsletter que se llama Historia Experimental, que os recomiendo sin reserva, sobre psicología, sacó un artículo precioso en el que decía que el único daño que ha sufrido la ciencia psicológica con la crisis de la replicación ha sido el daño reputacional que han sufrido los científicos a los que han pillado en fraude, a los que han pillado que no les replican los experimentos, porque en realidad no ha cambiado nada, quiero decir, los fenómenos… No, o al revés, o al revés, ojo, ojo, o al revés, o que si no publica es inválido, que esa es otra, porque, por ejemplo, «la mitad de los efectos…», es que de verdad es que me pongo negro, «la mitad de los efectos estudiados en psicología no han replicado». Primero, eso quiere decir que la mitad sí, cállate, un mes. Lo segundo, de la mitad que no replican, eso no implica que el efecto sea inválido e inexistente, porque en muchos de los casos lo que no replica es el tamaño del efecto, por ejemplo, el famoso sesgo de confirmación, que de hecho le da nombre a, voy a aprovechar, a la newsletter que lanzo el lunes de divulgación, que se llama Sesgode confirmación, en Substack, y a mi blog, que se llama sesgodeconfirmación.com. Pues resulta que ahora las replicaciones parecen mostrar que el efecto del sesgo de confirmación es más pequeño de lo que se había pensado, pero eso no quiere decir que no existe ese sesgo, eso no quiere decir que no existe la tendencia a preferir la información que confirma lo que ya pensábamos, lo que pasa es que a lo mejor no es tan dominante, no es tan potente o, mejor dicho, en ciertas condiciones la gente es más capaz de sobrepasar o de superar ese sesgo del que normalmente sería, ¿vale? Pues eso está bien, entonces sabemos más. ¿Cuál es el problema exactamente? Pero es que, como bien dice Adam Mastroianni, ninguno de los fenómenos que se han visto afectados por esta crisis de replicación ha desaparecido, quiero decir, no se han… De repente han dicho: «Ah, pues ya está, no existe el sesgo de replica…». No, tú imagínate que la ciencia es una pila de piedras, la psicología. Bueno, digo la psicología como digo lo que quieras, entonces…

Pau: La física también, hay ahora discusión sobre la masa de la Vía Láctea y hay bastante…

Nogueras: Sí, yo de hecho he escuchado físicos decir que la teoría de las cuerdas es una pseudociencia, que bordea los pseudocien…

Pau: Es una pseudociencia, es una teología.

Nogueras: Vale, yo en estas peleas de frikis no me meto, ¿vale? Porque yo no sé ni tal, pero bueno, que lo he escuchado y dices: «Hostia, los físicos, que son el epítome de la ciencia natural exacta, dura, no sé qué, también tienen estos problemas». Porque es lo que pasa, entonces cuando viene la gente…

Pau: Y sesgo de confirmación…

Nogueras: Claro, cuando viene la gente a pedirme a mí justificaciones de rigor extremo y pureza máxima, pues yo me descojono, ¿sabes? Es peor cuando vienen economistas, pero bueno, a veces viene un físico y dices: «Tío, tápate, tápate». Claro, tú has quitado unas cuantas piedras, mira, por ejemplo, el escándalo reciente de Adam, de… ¿cómo se llama este hombre? Dan Ariely, y la profesora Francesca Gino, creo que es, que ha salido un escándalo en el que parece ser que haciendo estudios sobre deshonestidad falsaron los resultados, que no deja de ser poético, ¿no? Y claro, pero estos tíos investigaron, este señor y esta señora investigaron sobre fenómenos que están ultraprobados, quiero decir, lo que hemos hecho es quitar unas cuantas piedras de la pirámide, del montón de piedras, porque estas piedras no valen, pero esto sigue estando ahí. Los sesgos que Ariely, por ejemplo, explica en su libro Predeciblemente irracional siguen estando ahí, no han dejado de existir, no es que fueran mentira. Mentira es el estudio este concreto que lo que está haciendo es añadir otra piedra al montón, pero si yo quito esa piedra, el montón sigue ahí. El montón no se ha ido a ninguna parte, no hay una piedra, claro, no es como si mañana llegue y dicen, la gravedad es mentira, y se va toda la física a tomar por culo. No, no, no, no ha pasado nada. Entonces yo me descojono porque han pasado unos cuantos años de la crisis de replicación, ¿y qué? Lo único que ha ocurrido, que eso sí es importante, es que aparece un movimiento, Open Science, que resulta que está capitaneado, está… la punta de lanza son psicólogos, porque una cosa que la gente, aquí voy a hablar de mi libro, bueno, no es mi libro, pero una cosa que la gente no sabe es que la mayor parte de avances importantes, y el grado que tiene más formación en metodología, lo han hecho psicólogos, los análisis de potencia, los desarrollaron psicólogos, la mayoría de diseños experimentales que se utilizan hoy en econometría, y en muchas otras ciencias más sociales, incluso en biología, los han hecho psicólogos, porque los psicólogos recibimos una formación, o podríamos recibir una formación, no puedo hablar del grado a día de hoy porque ya no lo sé, importante en estadística, en metodología, en filosofía de las ciencias, etc, etc, y grados de ciencia mucho más duros, no voy a mencionar cuál, no ven ni entienden cómo se hace o qué significa un experimento hasta que se doctoran, y se pasan cuatro años de grado, estudiando experimentos y aceptándolos de manera crítica, porque les han dicho que este experimento demuestra esto. Oye, pues igual…

Y ojo, y esto no quita que yo sea muy crítico con la psicología, y que hay un montón de psicología que es bosta, y que se podría tirar, y que no pasaría nada, y de hecho además ahora estamos especialmente felices porque además lo podemos tirar a la basura y efectivamente no pasa nada.

Consejos de Ramón Nogueras para mejorar tu capacidad crítica

Pau: Pues eso a mí me ha traído dos cosas a la cabeza. La primera, que precisamente yo llevo un tiempo, desde que acabé a lo largo del máster y demás, muy interesado en la rama del pensamiento crítico, de evaluar críticamente las ideas y decir: «Bueno, de qué cosas me puedo fiar, y con qué confianza, y qué herramientas utilizo para evaluar diferentes ámbitos». Y pensándolo mucho, me sorprende negativamente que no haya nada de ese estilo en la carrera de Física, precisamente.

No vemos en ningún momento nada de teoría de filosofía de la ciencia, no vemos cómo nos podemos engañar nosotros mismos con nuestros propios experimentos, no vemos cómo podemos caer en nuestros propios sesgos de confirmación. Todo eso se da por sentado, que como eres una de las ciencias madre, tú estás fuera de todo eso, no eres una persona haciendo ciencia, eres… la ciencia emerge a través de ti, no tienes que pensarlo, ni tienes que evaluarlo. Y lo veo, cuando sabes buscar un poquito, ves a patadas de gente que se aferra a sus teorías con fervor y con ganas, y que da igual lo que les saque, que no la van a dejar ir, porque les encanta. Entonces, ¿qué podrías recomendar tú? O sea, cuando la gente te pregunta: «Vale, ¿cómo puedo desarrollar esas habilidades? ¿Cómo puedo mejorar mi análisis crítico?». Porque es una pregunta complicada, y aparte del típico «sí, critica todo lo que veas», la gente dice: «Sí, sí, sí, yo…».

Nogueras: Sí, pero claro, a ver, en primer lugar, una cosa muy interesante es la exposición voluntaria a puntos de vista opuesto. O sea, voy a buscar, por ejemplo, si yo leo una cosa que me gusta mucho, voy a buscar críticas a esta cosa que me gusta mucho, y voy a leer estas críticas a esta cosa que me gusta mucho. En segundo lugar, por supuesto, pero esto es muy complejo, hay ahora muchos recursos gratuitos para formarte en razonamiento estadístico y razonamiento bayesiano, inferencia bayesiana, que es una herramienta que yo encuentro extremadamente útil. De hecho, hay, por ejemplo, en el libro La mente organizada, de Daniel Levitin, se refiere a otro libro suyo, La mente médica, que habla de cómo los médicos toman decisiones, y es un escándalo. Yo tuve un flame gordísimo en Twitter hace un tiempo porque dije, si supieras cómo se investiga en medicina, a lo mismo no pisabas en un hospital nunca. Y ojo, yo estoy totalmente a favor de la medicina, totalmente.

Pero es que, de nuevo, si amas algo, tienes que cuidarlo y cuidarlo es… Entonces, hay cirugías que se hacen, y se hacen y no han demostrado ningún tipo de beneficio para el paciente, no alargan especialmente su vida, no mejoran su… De hecho, a veces empeoran sus condiciones de vida, y se habla de la cirugía de cáncer de próstata, y la gente dice: «Es que esto no vale porque es una fuente…». Y digo: «Mira, te he puesto la bibliografía». «No, me suda los cojones». Ya, pero, angiografías que se hacen y que no… Nada, pero claro, el médico tiene que hacer algo. Y no tienen conciencia de estar tan sesgados como cualquier otra persona, que no son peores que otra gente, entendámonos. Claro, entonces, cuando Levitin hace un razonamiento bayesiano de la utilidad de determinados tratamientos, resulta que es mucho mejor no tratar. Porque a lo mejor el paciente va a tener mejor calidad de vida y va a vivir los mismos años. Pues eso, ¿se valora o no se valora? ¿O tenemos que tratar por cojones? El tercer aspecto, voy a hacer un esfuerzo importante por discriminar fuentes. Discriminar buenas fuentes de malas fuentes. Esto ya aplica más a la prensa, en realidad, pero es que incluso a los journals científicos. Vamos a no olvidar que el estudio trucho, que encontraba un vínculo entre las vacunas y el autismo, se publicó en The Lancet, que es la revista de medicina por antonomasia, que tampoco te puedes fiar de que un journal sea de Cuartil 1 ni historias.

Y de hecho, algunos journals que tenían fama de depredadores y tal, porque se lo habían hecho desde este monopolio que tiene el Sevier, pues han resultado ser mucho más abiertos y mucho más transparentes con las revisiones, con los preregistros, etc. Todas estas prácticas que ahora se consideran buenas prácticas en ciencia abierta. Pues esto también para la saca.

Y un cuarto componente que es importantísimo, pero que tiene más que ver con tu conducta en redes, etc., que es la demora antes de la difusión. Si tú lees algo, aquí ya estamos hablando más que de papers y de artículos científicos, hablamos más del tema de las noticias y de información que nos llega, lees algo y muchas veces tienes que demorarte para mirar fuera y mirar dentro. Mirar fuera quiere decir, ¿cómo está escrito esto? ¿Esto está escrito para que yo me cabree? ¿Esto está escrito para provocarme una reacción emocional? Por ejemplo, ojo, me cabree o que me guste mucho porque va muy en línea con lo que yo pienso. Y ahí viene lo de mirar fuera y dentro. ¿Cómo está escrito y qué reacción me está provocando? ¿Esto me gusta muchísimo, muchísimo, muchísimo? ¿Esto me cabrea muchísimo, muchísimo, muchísimo? Pues probablemente deba esperarme. Porque a lo mejor al cabo de un rato lo miro de otra manera y digo: «Hostia, pues esto tampoco es tan así. Tan así». Entonces, creo que además…

Pau: A mí me gusta decirle a la gente que intentar diferenciar entre los hechos que se afirman en un artículo y la interpretación de los hechos. Es decir, ¿qué dice que hay y qué me está contando el periodista?

Nogueras: Claro, claro, pero aquí es que yo también diferenciaría un poco. Primero, leer paper. Ya de entrada hay cosas que chirrían.

Por ejemplo, cuando en un artículo periodístico no se enlaza el artículo del que habla de investigación, ya eso es trucho. Cuando se habla de que hay estudios y no se enlaza a ninguno, ya es trucho. Pero es que de todas formas un artículo científico normalmente, hombre, a ver, te lo puedes leer en diagonal y puedes leerte solo el abstract y luego las conclusiones y decir ya está, demostrado, y no mirarte la metodología. Además no todo el mundo puede valorar la metodología, estamos en la misma, claro.

Pero sí es cierto que un artículo científico yo creo que tiene ya la ventaja de que de entrada ya invita un poco más la reflexión, suelen ser extensos, requieren tiempo, normalmente no puedes estar haciendo otra cosa, mientras que un artículo de noticias está mucho más pensado para, de hecho, compartirse sin leer. Por eso Twitter incorporó este botoncito que me parece una muy buena medida de, no te has leído el artículo, ¿quieres pinchar en el artículo antes de leértelo? Mira, algo es algo.

¿Por qué? Porque introduce esta demora, ese pequeño recordatorio que no siempre funcionará y habrá gente que dirá, me suda los huevos, lo voy a compartir, pero ya ese recordatorio alguna gente pues le hará replanteárselo, pues eso está bien. Eso ya está bien.

Pero creo que sobre todo tenemos que ser conscientes de cómo se redactan las cosas con el propósito de cabrearnos. Se redactan las cosas con el propósito de facilitar y yo creo que la gran crisis del periodismo precisamente es esa. No hay ningún incentivo para verificar las cosas, no hay ningún incentivo para pensar ni para valorar, ¿por qué no?

Porque de lo que se trata de conseguir el clic rápido, se trata de conseguir la máxima difusión y el máximo alcance posible. Por ejemplo, un fenómeno que es súper conocido es el hecho de que cuando hay una noticia falsa, la difusión de la noticia siempre es mucho mayor que la difusión de la corrección. Por eso se menciona mucho que la única manera de que las personas podamos parar eficazmente los bulos es para empezar, cuando hemos compartido nosotros un bulo, borrarlo, impedir que otra gente lo siga compartiendo.

Y eso es una cosa que se tiene que valorar y se tiene que entender, que no basta solo con publicar una rectificación, porque la rectificación, además luego hay muchos medios que te hacen la trampa, a lo mejor en un artículo con una noticia falsa te pones la rectificación al final del artículo en tipo de letra 4, sabes que no se lo va a leer ni su puta madre porque además mucha gente lo habrá compartido sin entrar, o sea que es que no van a llegar, la rectificación tiene que ser aparte y tienes que eliminar el artículo original. Porque además es que hay un efecto muy interesante que el efecto de anclaje, y aquí volvemos a la psicología, que básicamente lo que explica es que tendemos a darle una importancia sobredimensionada a la información que recibimos en primer lugar. O sea, de una forma implícita asumimos que la primera versión de una información es la buena y todas las demás tienen que compararse o competir contra la otra y eso dificulta que la desconfirmación sea exitosa, porque muchas veces… por ejemplo, el clásico bulo ese de que Barack Obama no había nacido en Estados Unidos, pues la última vez que miré datos un tercio de los votantes republicanos en Estados Unidos seguían creyéndolo pese a que se ha desconfirmado por activa y por pasiva. ¿Por qué? Porque la repetición, la repetición y el llegar primero son psicológicamente factores muy determinantes a la hora de mantener y a la hora de dar fuerza a un bulo, o sea, son un poco las dos cosas.

Pau: Sí, quizás incluso cuando… estaría bien que cuando borras… en una revista, sea científica o no, se prueba que es falsa una noticia, que el enlace que anteriormente te llevaba a la noticia te lleve ahora a la corrección, de mira, has buscado esto, bueno pues resulta que no, que sepas que ya no.

Pablo: Pero lo veo difícil de corregir, el sistema de incentivos no tira en esa dirección, o sea, entiendo toda la conversación, estoy totalmente de acuerdo, pero le veo difícil la resolución a nivel…

Cómo identificar información falsa en psicología, según Ramón Nogueras

Nogueras: Lo único que puede hacer es votar con los pies, el tema de decir bueno pues no compartiré, no prestaré atención, yo por ejemplo en twitter ya hace tiempo que tengo bloqueados pues un montón de medios que son consistentemente buleros. Luego ahí también podemos referirnos al trabajo de otro psicólogo, George Lakoff, que es un psicólogo que está especializado en comunicación política y tiene un manual que es muy asequible, que se llama No pienses en un elefante, en el que explica, es un manual de 2004-2006, a raíz de una derrota de los demócratas, la pregunta de por qué la gente vota a republicanos y la gente, o sea, ¿por qué hay obreros de derechas? ¿Por qué hay obreros de derechas si están votando en contra de sus intereses? Y bueno, pues Lakoff explica muy bien por qué la gente vota en contra de su interés, cómo votar en realidad es una cuestión de identidad y emoción, y además explica también una cosa muy interesante que es cómo combatir el bulo, y el bulo lo combate con una técnica que él llama el sándwich de la verdad, el bocadillo de la verdad, que consiste en, primero, norma básica esencial, nunca retuitear, nunca citar, nunca utilizar las mismas palabras que el que está dando la noticia falsa o la información falsa, nunca, porque por repetición reforzamos ese marco de referencia. Un ejemplo que me encanta que él usa es el ejemplo de cómo la derecha ha conseguido que pagar impuestos, que es una cosa necesaria para el sustento de los servicios sociales de toda índole y para un montón de cosas que son muy positivas, la infraestructura, muy importante, o sea, yo no sé, vale que tú no creas en las pensiones pero te gustará tener carreteras, yo qué sé, pues a base del uso de palabras como impuesto han conseguido que sea malo cuando tú hablas de un sitio que donde no se pagan impuestos tú hablas de paraíso fiscal, ¿por qué? Porque no pagar impuestos es el paraíso, ¿por qué? Porque has comprado ese marco. La izquierda lo primero que tendría que hacer, ya es una cosa que se sale del ámbito quizá del pódcast, pero es empezar a usar palabras diferentes y decir, pues ya no lo vamos a llevar a impuestos nunca, lo vamos a llevar a más contribución y no lo vamos a llevar a impuestos de la renta, lo vamos a llevar a más contribución sobre tu ingreso o lo que sea, yo qué sé, me lo estoy inventando. Bueno, pues el caso es que tú primero nunca utiliza el lenguaje del malo, del bulero en este caso, del que difunde una falsedad. En segundo lugar, empieza siempre con la verdad, no empieces con la mentira. Por un efecto en memoria que se llama efecto de primacía y recencia, cuando a ti se te presentan varios ítems, tiendes a recordar mejor los que están al principio y al final de la lista, con lo cual tú que quieres que la gente recuerde la verdad. Entonces, abres y cierras el pan del bocata, son la verdad. Por ejemplo, la inmigración baja la criminalidad. Que es lo que dice la evidencia. Que la inmigración está correlacionada con un descenso de la criminalidad y no con un aumento. ¿Porque los inmigrantes son más no sé qué? No, sino porque los países con menos violencia atraen inmigración y esta inmigración, que en su mayoría se integra, no contribuye a aumentar esa delincuencia. Del mismo modo que los países con más acceso al porno tienen menos agresiones sexuales, pero no es porque el porno te haga feminista, en absoluto, eso es una gilipollez, sino porque los países donde hay más acceso al porno tienden a tener culturas más feministas, más igualitarias y a ser países más seguros. En medio tú metes la mentira, pero no la metes usando las mismas palabras, reformulas usando tus propias palabras. Entonces tú dices: «La verdad es esta, Fulanito de copas ha dicho una mentira que es esta, pero la verdad es esta». O sea, verdad, mentira, verdad. Y por supuesto borrar, si has difundido, borrar el enlace a la noticia falsa de forma que solo quede la verdadera. ¿De acuerdo? Y repetirla mucho porque de nuevo la repetición es una parte fundamental de la estrategia.

El sesgo de confirmación explicado de manera sencilla

Pau: Tengo varios puntos interesantes, pero voy a abrir con uno que he recordado que es… El sesgo de confirmación parece bastante presente hoy en día, no solamente por nuestra propia selección, sino que precisamente porque nos exponemos a información a través de medios que incentivan darte aquello que te apetece leer, porque aquello que no te apetece leer…

Nogueras: Falso, falso, falso, falso, falso, falso, falso, falsísimo, venga, estupendo, pero esto es lo que me gusta. La idea esta es lo que llamaba Eli Pariser la burbuja de filtro, la burbuja de filtro, el filter bubble, ¿no? El tema de que solo leo aquello que confirma mis sesgos. No, absolutamente al contrario. De hecho es más, la gente busca activamente la información contraria para reconfirmar sus creencias y esto es una cosa que, mira, de hecho te pongo un ejemplo que a lo mejor no sé si coincidirá con tu experiencia, pero yo creo que sí. Cuando no había redes sociales, que no sé tampoco cuántos años tenéis, igual sois muy jóvenes y no os acordáis, pero cuando no había redes sociales tú tenías que elegir prensa. Tú querías leer prensa o elegías un canal de noticias o elegías un periódico y tú leas el periódico. Ahí tú elegías normalmente el periódico que te gustaba a ti. Pues si eras más conservador cogías uno, si eras más de izquierdas, otro. Yo no he leído más artículos del ABC, La Razón o El Mundo, que son periódicos que yo no tocaría con un palo de varear olivo en mi vida desde que tengo Twitter. Porque te llegan. Porque la gente los comparte aunque sea para cabrearse, porque tú no los lees para cambiar tu opinión, tú los lees para decir: “¿Ves cómo son unos hijos de puta?». Y gente de izquierda comparte cortes de vídeo de programas de derechas, de políticos de derechas, etcétera, etcétera, para comentarlos. Con lo cual, inadvertidamente están reforzando el marco de referencia de esta gente, que no hay que darles ni agua. O sea, la estrategia tiene que ser ocultar respuesta, bloqueo. Ya está. O sea, nada de negarles completamente la interacción y difundir tu mensaje. Pero claro, existe esta idea porque es tentadora. Claro, como existe un sesgo de confirmación, yo solo leo lo que confirma mi creencia.

Pero es que el sesgo de confirmación tiene dos caras. Una es que prefieres la información que confirma lo que tú quieres saber. Pero la otra es que la información opuesta refuerza tu creencia. Cuando tú a una persona que cree en la homeopatía le enseñas toda la montaña de estudios que hay, esa persona no deja de creer en la homeopatía. Esa persona te dice que tú estás a sueldo de las farmacéuticas, esa persona te dice que la ciencia está comprada. Esa persona te saca otros estudios y entonces esa evidencia que tú le has presentado le sirve para contraatacar y reafirmarse. No es cierto que solo miramos la información… De hecho, Rolf Degen, un divulgador en psicología alemán que es muy activo en Twitter, cada dos por tres, yo creo que es uno de sus temas estrella, te saca un nuevo estudio que demuestra que las burbujas de filtro no existen. Es interesantísimo de saber.

Pau: De hecho, es un buen punto, porque ahora que lo dices, he pensado: «Ah, es verdad, ya te había escuchado hablar de esto».

Nogueras: Sí, soy muy pesado.

Pau: Mi cerebro lo había borrado y era como: «No, no, tú pensabas que ya existía la burbuja de filtro. Vamos a sacar el tema otra vez». Entonces, como persona, ¿cómo lidias con esto? ¿Cómo lidias con el sesgo de confirmación? Porque yo estoy muy a gusto con no tener creencias extremadamente firmes sobre ciertas ideas y aceptar que hay incertidumbres sobre esto, sobre lo otro. Me muevo entre diferentes ideas dependiendo la situación. Entiendo que en esta situación mejor esto, en esta otra, esto puede aplicar a una dieta, puede aplicar a un programa de entrenamiento, puede aplicar a un modelo psicológico en el que entender el mundo. Pero es muy difícil que la gente tenga esta fluidez.

Nogueras: Es muy difícil porque nuestras creencias son una parte de nuestra identidad, con lo cual cambiar una creencia es una amenaza a tu identidad. Equivale a asumir que tienes que cambiarte a ti mismo. Tienes que dejar de ser quien tú eres y esto es una cosa que a la gente nos da mucho miedo porque es un poco como morir. O sea, es un poco como aceptar que tengo que dejar de ser yo y tengo que ser otro. Y, hombre, pues eso genera comprensiblemente unos rechazos y unas preocupaciones importantes.

Pau: Y también quizá porque también elicita un poco este pensamiento de: «Si estoy equivocado en esto, ¿en qué más estaré?».

Nogueras: Ahí está, es que esa es otra. Efectivamente, efectivamente, ¿hasta qué punto yo estoy equivocado? Si esto que yo creo es una gilipollez, ¿qué más cosas de las que yo creo son una gilipollez? Entonces, claro, a ver, no hay una forma universal de combatir el sesgo de confirmación y esto es una cosa que, por ejemplo, Dani Kahneman decía y era muy conocida, ¿no? El tema de llevo 45 años estudiando esto y no he avanzado absolutamente nada. Lo que pasa es que la frase no está completa. Como digo, al final de ¿Por qué creemos en mierdas?Cito ese primer cacho, pero luego cito lo que viene a continuación. Pero hay algunas cosas que se pueden hacer. En primer lugar, hay un ejercicio que se puede utilizar que es el de abogado del diablo, que es el de buscar a alguien que no seas tú y pedirle que busque argumentos, que te proporcione argumentos en contra de la tesis que tú quieras sostener. ¿Vale? Entonces, ya de entrada, el hecho de plantearte que alguien venga y te explique por qué a lo mejor no tienes razón, si es una persona cuya opinión respetas, etcétera, puede ser de utilidad a la hora de modificar esto. Otra opción que también existe es el hecho de hacerte preguntas, pequeños experimentos mentales de decir: «Vale,

¿qué tendría que darse, qué tendría que cumplirse para que yo descartara esta opinión? ¿Para que yo desechara esta opinión?» O qué tendría que cumplirse para que la opinión contraria fuera verdad. Esto es muy interesante porque entonces a continuación te pones a buscar, o debes ponerte a buscar, esa información o esa posibilidad. Este cambio de mentalidad, este cambio de chip, ya de entrada, nos da la ventaja de… Ahora estamos tratando de probar una hipótesis, no estamos tratando de desconfirmar, entonces podemos verlo desde otra tendencia. Y luego, de nuevo, la demora. El tema de decir: «Vale, antes de dar completamente por válido esto, voy a dejar pasar un poco de tiempo para tener tiempo de pensarlo, voy a dar una segunda lectura, voy a dar una segunda lectura buscando por las cosas que no encajen, no se concentren». Pero eso, de nuevo, requiere demora. Es muy tentador, como digo, leer un titular y en primer lugar decir: «Ya está. Verdad, verdadera. Lo comparto y ya no vuelvo». Vuelve. Y evidentemente consultar fuentes opuestas, fuentes desconfirmatorias y tratar de mirarlas con un principio caritativo. ¿Qué puede haber de verdad aquí? ¿Qué puede haber de correcto? Pero, como digo, esto lo que va a hacer es mejorar las posibilidades. Nunca vas a ser una panacea y vas a acabar picando antes o después.

Pau: Yo tengo que decir que a mí me sirve mucho contar mis mierdas a la gente de mi entorno. Gente que valoro, a mis amigos, a mi familia. Cuando leo algo que me gusta, generalmente uno puede hacer este ejercicio mental de: «Bueno, a ver cómo lo puedo desmontar, cómo tal», pero llega un punto en el que dices: «Estoy convencidísimo que he abordado todas las puertas». Y entonces se lo cuentas a tu amigo y tu amigo te dice: «Bueno, pero aquí ¿qué? Y aquí, ¿esto cómo lo explicas?». Y dices: «Hostia, lo que yo pensaba que estaba sellado tiene un montón de agujeros». Y entonces vuelves y tienes que reevaluar un poquito lo que pensabas, lo que no, con cuánta seguridad haces ciertas afirmaciones… Entonces creo que la exposición, y ojo, exposición a ser posible en persona, esto a través de las redes sociales y a través de WhatsApp, a través de Twitter, lo desrecomiendo absolutamente porque cualquier respuesta vas a decir: «Bueno, este es un gilipollas y lo ignoro absolutamente». Mientras que si tu amigo o tu familia te dice: «Oye, piensa esto dos veces, o qué opinas de esto». Sirve un poquito de moderador de opiniones radicales. Evita que diverjas demasiado rápido a cosas demasiado raras, diría yo.

Venga, pasando al… Yo me acuerdo que en una de tus charlas también hacías bastante énfasis, creo que en una de las parejas, hacías mucho énfasis en que la gente no cambia.

¿Es posible que las personas cambien? Ramón Nogueras nos lo explica

Nogueras: De hecho, la gente cambia, y esto es curioso porque yo dije eso en la charla de parejas, hay cosas de esas charlas que yo cambiaría, lo que pasa es que también esas charlas del año 2018, o sea que en cinco años han cambiado las cosas. Y ocurre a veces que llega la gente y dice: «Oye, Ramón, me gusta mucho tu charla, pero he visto que en esta charla dices una cosa, y en esta charla dices otra. ¿Qué es lo que ha pasado?». Y digo: «El tiempo». Pues el tiempo. O sea, han pasado dos años y entonces en esta, si te fijas, esta es posterior y entonces aquí digo cosas que corrigen la anterior porque es que es así. Claro, además, como muchas veces los vídeos no están en mi propio canal, tampoco los puedo corregir, no los puedo tirar abajo. La gente cambia, pero la gente cambia si cambia el contexto. La gente cambia si cambia las contingencias, una contingencia es una relación de reforzamiento y castigo, o sea, la relación que hay entre tu conducta y lo que ocurre a continuación.

Entonces, ¿qué pasa? Que en la charla aquella de parejas yo lo que decía es una cosa que ha observado Gottman, que es que la mayoría de la gente no cambia porque muchos de los problemas que tienen las parejas son diferencias, si quieres llamarlo, en personalidad. O sea, si tú eres muy ordenado y tu pareja es muy desordenada, si tú eres una persona muy tímida y muy introvertida y tu pareja es muy extrovertida, pues eso no tiene arreglo, no se puede arreglar. Las parejas que tienen éxito lo que hacen es encontrar soluciones que les permiten coexistir bien y minimizar los efectos negativos de esas diferencias. Entonces, claro, muchas veces en las relaciones de pareja tú te metes a cambiar al otro y, sí, salvo que seas un experto modificador de conducta, pues normalmente eso sale mal. No cambias, vale.

Pero la gente, a raíz de eso, me llamaron para hacer una TEDx en Madrid, que se llama “¿Pueden cambiar las personas?”, donde explico cómo cambian las personas, pero es que las personas cambian ante todo por cambios en el contexto. Entonces, el problema es que cuando pensamos en el cambio, esto es una cosa que a vosotros, los que estáis en nutrición, ejercicio y todo esto, os pasará mucho. Se habla mucho cuando sale el subnormal este, el cruasán este, el Llados o como coño se llame, el gilipollas de los burpees. “Es que la fuerza de voluntad, es que no sé qué, es que eres una fucking bestia”… Es que eso no existe, no existe la fuerza de voluntad. La fuerza de voluntad, la mayoría de cosas que nosotros definimos como cualidades, en realidad es lo que se llama en filosofía reificar, es convertir en cosa algo que no es una cosa. Cuando tú dices “yo tengo fuerza de voluntad o tú tienes fuerza de voluntad”, estás mintiendo, yo no tengo nada de eso. Yo tengo hígado, yo tengo pulmones, yo tengo barba… La fuerza de voluntad es un patrón de comportamiento al que le ponemos etiquetas. Fíjate como mucha gente que dice que no tiene fuerza de voluntad, tiene un montón de fuerza de voluntad para hacer cosas que le gustan, para eso no te falta la fuerza de voluntad, porque no existe tal cosa. Cuando hablamos de desarrollar la fuerza de voluntad, lo que hablamos es de aprender a desarrollar, hablamos de desarrollar un hábito de comportamiento porque hemos aprendido a que determinada conducta tiene unos reforzadores que nos gustan. Entonces, claro, la gente cambia, pero la gente, para entender el cambio como algo interno, yo voy a decidir cambiar y con eso lo voy a conseguir y si no lo consigo es porque me ha faltado de esta cualidad que es fuerza de voluntad, en vez de decir: «Si yo quiero cambiar lo que tengo que hacer es ver qué puedo cambiar en el entorno, qué puedo cambiar en mi contexto, que me ayude a realizar los comportamientos que quiero realizar y a no realizar los comportamientos que no quiero realizar». Todo el mundo quiere estar sano y en forma, no es una cuestión de querer, por eso siempre cuando hablamos de que el libre albedrío no existe la gente se raya, pero es que es verdad. Si el libre albedrío existiera y fuera una cosa que de verdad que está, no harían falta dietistas o entrenadores. Sí, pero cuidado con Sapolsky, porque Sapolsky tiene tres libros que yo le conozco, ese último, el de Behave que sacó antes y el de Por qué las cebras no tienen úlceras. Yo solo puedo recomendar este último de las cebras, porque tanto en Behave como por lo que me han contado… Behavesí lo he leído, este no. En Determined Sapolsky cita una pila de cosas que no han replicado y no han replicado mal, y las cita como cosas establecidas y no están establecidas. Sapolsky no es cuidadoso, entonces hay que tener cuidadito, pero sí estoy de acuerdo con la idea central del libro, no tenemos libre albedrío, lo que tenemos son pues una serie de… una historia de aprendizaje por la cual nosotros reaccionamos de una determinada manera que además es predecible, entonces si queremos reaccionar de maneras diferentes tenemos que incorporar aprendizajes diferentes y nuevos, y si sabemos cómo funciona eso entonces podemos cambiar. Podemos cambiar lo que queramos, pero hay que entenderlo, claro, no se entiende, ¿pueden cambiar las personas? Sí, pero es que no cambia la persona normalmente, cambia el contexto y entonces la persona cambia para adaptarse a ese contexto, porque al final la conducta, tenéis que pensar que la conducta no existe, cuando hablamos de que estudiamos la conducta humana, lo que estudiamos es una interacción. La conducta existe en la interacción entre la persona y el medio y es un chorizo que se extiende desde que la persona nace hasta que la persona muere y luego nosotros para analizarla cortamos una rodaja… Pero claro, la vida, la conducta humana es una cadena funcional ininterrumpida, nosotros cortamos eslabones de esa cadena porque nos interesa aislarlo, entonces yo quiero aislar tu miedo a hablar en público, yo corto los momentos de tu vida en los que se ha producido ese miedo al público, a hablar en público, entonces yo analizo y te propongo pautas de cambio basadas en eso, pero fíjate que en realidad es arbitrario. Yo corto tu conducta, toda tu conducta viene determinada por la conducta previa y lleva a determinar la conducta futura y yo corto donde a mí me conviene. Entonces, claro, la gente cambia cuando entiende que lo que tiene que cambiar es su contexto, por eso cuando tú quieres hacer un cambio en tu alimentación, pues lo primero que haces es que limpias los armarios de la despensa de cualquier cosa que no entre en ese plan que tú quieras hacer. ¿Por qué? Pues porque si yo creo que para mí no es bueno comer galletas de chocolate y yo tengo una caja de galletas de chocolate, pues me las voy a meter por el culo, y a lo mejor el primer día no y el segundo tampoco, pero un día que venga hasta los cojones del trabajo o que las niñas me tengan asqueao o que venga triste o lo que sea, pues me las voy a meter por el culo porque están ahí. Si no están ahí no me las meto por el culo, si solo tengo opciones buenas en el restaurante o en la cantina de mi trabajo, buenas o saludables, es que estas etiquetas me entendéis que me dan un poco de prevención a veces, pero si yo solo tengo unas opciones que podríamos catalogar como saludables en la cantina, entonces no hay fuerza voluntaria ni hostias que hacer, coma lo que coma yo voy a estar bien. Si yo no tengo alcohol, no puedo sufrir los efectos adversos del alcohol, si solo puedo beber agua, pues no puedo beber otra cosa, entonces muchas veces los cambios vienen de ahí, es cómo puedo yo cambiar mi contexto. Y, ojo, no hablamos solo del contexto en tono físico, el contexto también incluye el contexto social, el contexto es eso desde que tus amigos influyen en ti tanto como tú en tus amigos y rodearte… Esto sí es cierto que es un eslogan muy típico de los coaches, pero es que tiene su puntito de verdad, el tema de decir: «Si tú te rodeas de gente que hace ejercicio, es más fácil que tú hagas ejercicio». No es seguro, porque, de nuevo, la psicología es una ciencia probabilística, pero es mucho más probable que tú hagas ejercicio que si estás rodeado de gente que, yo que sé, que se chuta fentanilo en el ojo. Entonces, te da más probabilidad de hacer ejercicio. Eso es lo que hay que pensar cuando queremos cambiar a la gente, y por eso por ejemplo en psicología infantil, que no es mi especialidad pero conozco a muchas compañeras que trabajan en esto, una cosa que a la gente le rompe cuando llegan es que te traen al niño para que lo arregles y tú con quien trabajas muchas veces es con los padres, porque son los padres el contexto que está detrás de los problemas de conducta del niño. Inadvertidamente, por supuesto, en muchos casos, y no hablo de maltrato, hablo de cosas mucho más cotidianas como que el niño tenga hábitos de estudio, de lectura, o de higiene, o de ejercicio, de lo que sea. Y entonces muchas veces los padres se resisten, además, porque dicen: «¿Si el niño tiene el problema por qué tengo que cambiar yo?». Porque cuando cambias tú, cambiará el niño. En terapia de pareja me pasa un huevo, que explico, y se enfadan conmigo, que las cosas que tu pareja hace que te cabrean muchas veces las causas y las mantienes tú, sin darte cuenta, y si tú quieres que tu pareja cambie esto que te hincha tanto en las narices, tienes que cambiar cómo respondes tú a tu pareja, y tienes que cambiar cómo… «¿Pero por qué tengo que cambiar yo si estoy hasta el coño, hasta los huevos, si es el otro el que lo está haciendo mal?». Ya, me parece muy bien. Tienes toda la razón a sentirte como te dé la gana. Ahora, ¿tú quieres tener razón o tú quieres que las cosas se hagan? Elige una de las dos. Pero tener razón es que es muy guay.

Pau: Te sientes muy bien.

Nogueras: Efectivamente.

Disfrutar de lo que haces: un enfoque psicológico

Pau: Eso, nosotros hacemos mucho énfasis en esos aspectos y lo hemos hablado muchas veces en los podcasts, de la importancia… Lo primero, te tiene que gustar la actividad física. Tienes que buscar una actividad física que te guste. Te tiene que importar. Tienes que tener un vínculo emocional con eso. Las primeras cosas que hacemos con los clientes es: «Bueno, ¿tú qué quieres hacer? ¿Qué objetivos tienes? ¿Y por qué quieres hacer esos?» Vamos a poner algo que te importe. Porque si solo es un objetivo muy abstracto de, quiero estar saludable, vamos muy mal. Y luego, tienes que ponértelo fácil. Lo hemos hablado mucho. Yo ahora mismo hago escalada y jiu-jitsu porque los tengo ahí a la vuelta de la esquina. Si viviera en el Cantábrico, haría surf.

Nogueras: Claro, de hecho, es una cosa que he oído muchas veces, que es ¿cuál es el deporte idóneo para mí? El deporte idóneo para ti es el que te gusta hacer porque es el que vas a hacer. Y que además sea conveniente. Me acabas de recordar que durante un tiempo mi mujer, que es una persona que ha sido muy activa físicamente y tal, tuvo un gimnasio de Krav Maga al ladito del trabajo. Y es, creo que la etapa que más constante la he visto ser con ningún tipo de ejercicio. Porque salía del trabajo, se iba allí, era una actividad que le gustaba mucho, porque le gustaba mucho darle hostia a humanos enormes, porteros de discoteca. Y no tenía que… O sea, salía del trabajo, pasaba por allí y se venía a casa. No había que hacer ningún tipo de alteración en el cambio. Entonces, claro, es lo que tú dices. ¿Qué deporte es el bueno? El que está cerca. ¿Por qué? Porque el contexto te está… Por ejemplo, en mi caso, yo entreno en casa porque yo no tengo ningún gimnasio que me guste a menos de 15 minutos andando. Y si está a 15 minutos andando más, no voy. Y ya está. Pero como yo me conozco, pues no me hago el lío. Entonces me compré unas kettlebells y las tengo en casa y entreno con las kettlebells. ¿Por qué? Porque yo me levanto por la mañana, hago el café, las pesas están en medio del salón porque las dejo en medio la noche antes para que estén ahí dando por culo, y entre recoger las kettlebells para nada o ya que están ahí, hacerlo, pues la mayoría de los días, que no todos, hoy me lo he saltado, lo haces.

Pau: Y lo mismo aplica a todos los ámbitos. Pero hay un punto que también es interesante a ver qué opinas de esto. Y es que nosotros, el ámbito… La idea de “te tiene que gustar”, yo le pongo un asterisco. Porque mucha gente, o muchas veces, no sabes lo que te gusta. Crees que sabes lo que te gusta. Luego haces, te vuelves bueno en ello y entonces te gusta. Es complicado el hacer.

Nogueras: Claro, pero eso tiene que ver con tener una mentalidad exploratoria. Porque esto es una cosa que, por ejemplo, en terapia se ve un montón. «Es que no sé, no puedo decidir porque no sé qué quiero”. Pero es que no tienes por qué saber qué quieres. No tienes por qué saber qué quieres. Puedes perfectamente coger y probar. Y si no te gusta, pues a otra cosa. Y ya está. No sé si me explico. O sea, que tú puedes coger tranquilamente y decir: «Pues voy a probar el jiu-jitsu y voy a ir además con la mentalidad que a mí no me tiene por qué gustar el jiu-jitsu».

Pau: De hecho, yo te puedo hablar de varias actividades que he tardado varios meses en que me gusten.

Nogueras: Pero es que aquí de nuevo viene el tema de cómo planificas el cambio. Planificar el cambio viene también en incluir reforzadores en temas que a priori no son reforzantes. Porque un problema que tiene, por ejemplo, la actividad física es que el reforzador es muy demorado. El reforzador está muy demorado en el tiempo. De hecho, hay ecuaciones… “La psicología no es una ciencia, la psicología no es una ciencia”. Pues hay ecuaciones, las ecuaciones de Mazur, que relacionan el valor que tiene un reforzador con su accesibilidad, o sea, el coste de emitir la respuesta que te va a llevar al reforzador y su distancia temporal. Entonces, ¿qué pasa?

Que esto explica de forma muy fácil, por ejemplo, por qué la gente quiere hacer ejercicio y estar en forma, pero acaba viendo Netflix. Pues porque resulta que Netflix tiene un coste de emisión bajísimo y el reforzador que da Netflix es de muy poco valor. Nadie llega y dice: «Bua». O muy rara vez dice uno: «Bua». No, o como mirar Twitter o Instagram. Yo no creo que nadie en su tumba vaya a poner «ojalá hubiera pasado más tiempo en Twitter discutiendo con gente». Yo desde luego no, y he pasado demasiado.

Pau: O acabas y dices: «Joder, qué bien, cuánto he aprendido, qué bien me lo he pasado».

Nogueras: No, pero el valor es pequeño, pero el coste de emisión es bajo y la inmediatez temporal del reforzador es tendente a cero. Entonces, ¿qué pasa? Pues que lo eliges, lo discriminas, lo eliges antes que hacer ejercicio, que es una cosa que tiene consecuencias aversivas a corto plazo. Me voy a cansar, voy a sudar, me va a doler el cuerpo, agujetas, no sé qué. Y además, el reforzador que tú estés buscando, más salud, más fuerza, estar más bueno, lo que sea, va a llegar. Claro, ¿qué pasa? La gente que tiene mucha voluntad para el ejercicio, ¿qué es? Es gente que a lo mejor por su historia de aprendizaje ha hecho ejercicio desde muy pequeño, de una forma que le ha venido muy bien, y ya ha aprendido que ese reforzador está ahí. Por ejemplo, nadie tiene problema, casi nadie tiene problema en ir a trabajar diciendo: «Jo, es que el dinero está a un mes vista». ¿Por qué? Porque tú ya has aprendido que si persistes, el dinero va a llegar de una forma predecible. Otra vez nadie llega y dice… Pero con el ejercicio no es tan claro, porque cada cuerpo responde de una forma diferente, cada programa funciona de una forma diferente, con lo cual tú puedes hacer ejercicio dos meses y decir: «Es que no estoy viendo cambios». También porque te puedes flipar, las transformaciones estas de en cuatro semanas te vas a poner petado, no sé qué. Claro, todo esto se compagina, pero fíjate, aquí no entra para nada la fuerza de voluntad, para nada. ¿Por qué? Porque si yo, por ejemplo, empiezo a poner reforzadores pequeños, y lo que hago… y de hecho mi amigo Perales sacó justo ayer, creo, fue una revisión, bueno, compartió una revisión, un meta análisis que muestra que la eficacia, la estrategia más eficaz para motivar a la gente en psicología deportiva, es recompensar la adherencia al proceso. O sea, es decir, tú tienes que recompensar, que si el programa dice que tienes que entrenar tres veces con pesas a la semana, entrenes tres veces a la semana. Y, o sea, esa tiene que ser tu meta. Hablaba de goal setting, ¿no? Tu meta tiene que ser, no tiene que ser levantar tanto peso, o pesar tanto, o pesar tanto menos. Es la adherencia. Si tú pones como meta la adherencia y recompensas la adherencia, la motivación y el éxito del proceso es mucho mayor. Pero claro, ¿eso qué quiere decir? Pues que yo entonces, a lo mejor al principio, mientras empiezo el gimnasio, pues tengo que usar el principio de Premack, que dice que si yo tengo una actividad ya establecida como hábito, y emparejo una actividad que quiero establecer como hábito con la primera, la probabilidad de establecer el hábito es muy alto, porque la actividad que ya es habitual, actúa como reforzador de la primera. Caso típico. Por ejemplo, o por ejemplo, pero lo puedes invertir. Por ejemplo, si yo no tengo hábito de salir a correr, pero a mí me gusta ducharme y desayunar, y yo salgo a correr por la mañana y después me ducho y desayuno, el desayuno y la ducha, que son actividades que voy a hacer de todas maneras, se convierten en reforzador para salir a correr. Y una vez que yo he establecido como hábito el salir a correr y ya sé lo reforzante que es salir a correr, yo ya puedo un día saltarme el desayuno que voy a correr igual. Claro, la gente que hace ejercicio habitualmente, llega un momento en el que echa de menos. O sea, yo por ejemplo, si me pego dos semanas sin hacer ejercicio, por lo que sea, yo lo echo de menos. A mí me pica las ganas de volver a hacer ejercicio. ¿Por qué? Porque ahí ya sabes que has establecido ahí esa ecuación de Mazur, ya nos dice que el valor del reforzador es tan grande que la demora temporal se acorta. Ojo, o se acorta o ya la has alcanzado. Si tú por ejemplo entrenas para estar muy cachas, entonces ya la demora temporal es cero, porque tú cada vez que te miras en el espejo, tú dirás: «Hostia, qué bueno que estoy». Con lo cual ya tiene el mismo valor temporal que mirar Netflix. No sé si me estoy explicando claro, pero todo esto son cosas que dependen…

Pau: Ojalá mirarte el cuerpo que sea tan entretenido como mirar Netflix.

Nogueras: Claro, pero bueno, si estás bastante bueno, pues a lo mejor sí.

Pau: Pero has dicho un par de cosas que son superinteresantes. La primera, lo del… que tienes que… el objetivo tiene que ser cumplir, porque eso lo hemos visto un millón de veces. En el momento en que alguna persona se empieza a desconectar del programa porque le ha surgido algo en la vida, tiene más estrés, tiene tal… tienes que reajustar el programa de entrenamiento para que el objetivo sea adherencia. Aunque el estímulo que sea… aunque el estímulo sea tan pequeño que no sea suficiente como para aproximarle a sus objetivos. Eso viene después, pero primero, 100 % adherencia. Literalmente, si consiste en hacer dos flexiones al día, dos flexiones al día.

Nogueras: Efectivamente, porque luego para aumentar la sobrecarga, pues siempre vas a tener tiempo y siempre vas a poder. Y además, trabajar unas reglas verbales con la persona que pongan en valor la constancia y que quiten importancia al resultado, etcétera. Ese tipo de cosas. Porque luego lo que tú dices, si tú empiezas diciendo te voy a pedir que hagas dos flexiones al día, y la persona hace dos flexiones al día, luego va a ser muy fácil decirle, bueno, pues haz cuatro. O haz dos flexiones y dos sentadillas. O haz dos flexiones y dos sentadillas, cómprate una barra de dominada y cuélgate un rato cada día. Y pum, pum, pum, pum, pum, claro, pues tardará lo que tarde. Pero esta persona…

Pau: Y porque ya está el hábito instaurado de soy una persona que entrena. Tengo este hábito de entrenar.

Nogueras: Claro, es que además hay una cosa que dice… no sé quién, que es que el cambio de identidad tiene que anteceder al cambio conductual. De hecho, cuando tú te hablas a ti mismo, cuando te das autoinstrucciones, es mucho más eficaz decir yo soy una persona que fuma, que no fuma, que soy una persona que se está quitando, que lo está dejando. ¿Por qué? Porque una persona que no fuma, no fuma. Y una persona que lo está dejando implica llevar a recaída. Es como te ves a ti mismo. Entonces, claro, cuando tú consigues establecer una adherencia, la identidad de esa persona cambia, porque yo ahora soy una persona que entrena. Yo soy una persona que entrena. Y una vez que yo soy una persona que entrena, es parte de mi identidad, por ejemplo, el incrementar gradualmente la intensidad de los entrenamientos, o el probar ejercicios nuevos, o el probar deportes nuevos, o mi, claro, mi percepción del ejercicio como una cosa odiosa y negativa también cambia.

Entonces, eso… ¿ha cambiado la persona? Sí, pero no ha cambiado por un proceso interno, fíjate, ha cambiado por un proceso externo, ha cambiado porque ha tenido un entrenador, que ha hecho que el coste de emisión de la respuesta de entrenar sea el menor posible, que ha reforzado correctamente la adherencia al programa y no la consecución de meta. Todo eso está fuera de la persona. Si tú haces eso, lo haces bien, la persona, de hecho, por ejemplo, por eso las aplicaciones, yo creo que las aplicaciones de fitness para muchas cosas pueden ser muy útiles, precisamente porque para mucha gente el tener el teléfono y que el teléfono te diga… o el éxito del CrossFit, igual, no tienes que pensar nada. Hoy tienes que hacer esto y tienes a un notas con el vídeo demostrando, modelando esa conducta para ti. Tú te pones, lo haces, terminas y te dan punticos, suenan campanillas, sale alguien diciéndote: «Eres la polla», lo que sea, pues dices: «esto es una chorrada, jaja». Sí, esto es una chorrada, jaja, pero todos somos ratas en una caja de Skinner. Es que además me descojono cuando vienen científicos a decirme que el conductismo está superado en Twitter, que es una caja de Skinner, dice el tío con su tarjeta de crédito, con un sistema de puntos, que es una economía de fichas conductista total, el conductismo está superado, de verdad, cállate un mes, cállate ya, cállate ya un rato.

Cómo modificar la conducta desde la psicología

Pau: Porque, además, eso es la otra cosa que iba a decir, que necesitas tener rewards, necesitas tener fichitas de bien hecho, gomets. Y si se posponen demasiado es muy difícil, entonces tienes que poner gomets, lo pequeño que sea necesario, y tienes que medir con todo el cariño que necesites para notar que progresas. Y eso implica…

Pablo: Todo lo pequeño que haga falta, mide todo lo pequeño.

Pau: Al principio la métrica es adherencia, luego la métrica es subir peso, luego la métrica es aumentar la frecuencia y a lo mejor la métrica cambia mucho en el sentido de que a veces la métrica para una persona puede ser subir 5 kilos y la métrica para una persona puede ser subir 100 gramos y esto aplica tanto al entrenamiento como a la conducta, o sea, para cambiar una conducta tienes que hacer checks regulares de cómo estoy cambiando, para poder reforzar ese refuerzo positivo.

Nogueras: Y además tienes que extinguir las conductas, o sea, tienes que eliminar el reforzador de las conductas que no quieres emitir y además tienes que asegurarte que no estás reforzando inadvertidamente una conducta que no es deseable, por ejemplo, reforzamiento negativo, que se refuerza el proceso de evitación. Claro, pero de nuevo, todo esto son leyes, son las leyes que se supone que la psicología no tiene, pues mira, pues sí. Y todos estos procedimientos de modificación de conducta se aplican y se aplican constantemente, no solo en el laboratorio de ratas, se aplican en nuestro mundo.

Por supuesto, siendo la conducta humana la que es, el problema no es que estas leyes no funcionen con una persona concreta, el problema es identificar correctamente qué es lo que funciona. Cuando hablamos, por ejemplo, de un reforzador, un reforzador se define no por sus cualidades intrínsecas, se define por su efecto en la conducta. Si a ti te gustan mucho los pimientos, y a mí no me gustan los pimientos, darte un plato de pimiento del piquillo a lo mejor para ti es un reforzador, pero para mí no. El pimiento no es un reforzador porque sí, porque es pimiento. El pimiento es un reforzador para mí, o no lo es. Si no tiene efectos sobre mi conducta, no es un reforzador o no es un castigo. Y eso es, de nuevo, lo que viene cuando la gente, esto nos pasa a los papás con nuestros hijos, etcétera, que a veces intentamos castigar con cosas que no son un castigo para el niño, porque le dan igual, o porque lo que sea, o reforzando inadvertidamente conductas que no queremos, etcétera, etcétera. De hecho, el próximo libro, que espero que salga el año que viene, que voy a escribir, se va a llamar ¿Por qué pollas has hecho eso? Sí, se va a llamar así, se va a llamar ¿Por qué pollas has hecho eso? Luego ya no sé si los de la editorial me dirán que van a tachar el título o lo que sea, pero se va a llamar así por mis cojones. Y precisamente porque, primero, «por qué pollas has hecho eso» es la pregunta fundamental de la psicología. ¿Por qué hacemos las cosas? Segundo, porque es un homenaje a mi tierra, ¿no? Porque en Granada es exactamente como lo preguntan, ¿por qué pollas haces eso? Y en tercer lugar, porque es mi asombro, mi motivación. Y en este libro voy a abordar, para el público, lo que es el análisis funcional de la conducta, el para qué hacemos las cosas, y la modificación de la conducta, cómo hacemos que la gente haga otras cosas, o cómo hacemos que nosotros hagamos otras cosas. Porque hay manuales muy buenos en castellano, el último que salió fue el de María Xesús Froxán y su equipo, pero son supertécnicos, son manuales que están orientados pues al psicólogo y son efectivamente infumables, medio infumables para el psicólogo, porque a mí que me gusta, y los primeros capítulos de filosofía del conductismo ya son áridos, ¿sabes? Esto lo tiene que leer alguien que no sea de la cuerda, y esto lo manda a tomar por culo. Entonces, esa es mi intención, sacar un libro sobre este tema para el año que viene, para ayudar a la gente a aprender a modificar su propia conducta o ayudar a modificar a los demás su propia conducta.

Pau: Eso está chulo, porque además es que somos muy malos modificando nuestra propia conducta. No me acuerdo quién lo decía, que somos malos empleados, pero somos peores jefes.

Nogueras: Absolutamente. Pero eso viene porque además vivimos inmersos en una serie de asunciones erróneas sobre el comportamiento humano, lo que decíamos antes, que todo el mundo cree que sabe psicología. Entonces, por ejemplo, pues tenemos la idea de que los castigos son eficaces para modificar la conducta cuando sabemos que son mucho menos eficaces que el reforzamiento de conducta alternativa o la extinción condicionada de las conductas indeseables, o mejor todavía las dos cosas a la vez, extinguir la conducta que no quiero y reforzar la conducta que sí quiero.

Creemos en inconscientes, creemos, por ejemplo, en mitos como que prestamos una excesiva atención a la influencia que ciertas cosas como los medios pueden tener en la conducta, por ejemplo, la típica mamonada esta de que los videojuegos te vuelven violentos. Entonces, claro, somos muy malos modificando nuestra conducta porque es que muchas veces partimos de bases erróneas de cómo funciona nuestra conducta, porque además creemos en mierdas como el libre albedrío. Entonces ahí es donde fallamos muchas veces.

Pau: Bueno, yo creo que para cerrar el punto de cambiar la identidad creo que ha sido importante, tanto en el escepticismo como en el entrenamiento. En el escepticismo cambiar pensando en… bueno, yo es que no soy una persona de derechas, no soy una persona de izquierdas, soy una persona que está abierta a otras opiniones dependiendo de tal y cambiar cómo piensas sobre ti mismo. No soy una persona que… «yo es que soy sedentario, yo es que soy así», no, yo soy una persona que le gusta explorar cosas nuevas, le gusta probar y que quiere mejorar. Y entonces esos cambios de identidad creo que son superimportantes.

Y creo que con unos… utilizando estos trucos, porque muchas veces todas estas cosas se basan en trucos, ¿no? Trucos que puede ser dejarte las kettlebells en medio de la habitación, puede ser trucos como tirar las galletas que tienes en el armario, o pueden ser trucos como decir, bueno, pues voy a hacer un pacto conmigo mismo de cada vez que estoy cabreado, no le vomito a la gente en la cara cuando esté cabreado, me lo guardo 15 minutillos dentro hasta que se pasa y luego luego lo hablamos. Y creo que la gente puede sacar bastante bastante de aquí. Entonces, soy muy malo cerrando, así que, Ramón, si quieres comentar algo más.

Nogueras: Bueno, quiero daros las gracias por el ratito, que ha sido muy agradable, siento mucho no poder estar más rato. Y quiero animar a la gente a que se aproxime al estudio científico del comportamiento y quiero que se aproximen a leer buena psicología. Siempre, además, ojo, psicología, no psiquiatría. Y cuando hablo de psicología, lo digo, psiquiatría, por lo de la psiquiatra vitamina esta, hablando de personas vitaminas y no sé qué gilipolleces. No le hagas caso a esta señora, no dice más que tonterías. Pero es que además la buena psicología para empezar no es autoayuda. O sea que también podemos descartar a todos los psicólogos que se dedican a esto. La buena psicología, ante todo, es la psicología científica. Y en ese sentido, quiero dejar una recomendación, porque además sé que, no sé si está en catálogo o no, pero es un libro que está muy fácilmente disponible en pdf por ahí, ¿vale? Que es este: es Modificación de conducta: ¿Qué es y cómo aplicarla, de Martin y Pear. Esta es la quinta edición, esta es antigua, porque esta es la que tengo yo de cuando estaba en la universidad. Pero, por ejemplo, la octava, que tiene como un 50 % más de material, está fácilmente asequible en pdf por ahí, la he visto millones de veces. Y creo que si yo tuviera que salvar solo un libro de psicología, desaparecen todos los libros de psicología del mundo, salvo uno, yo cogería ese y con ese yo creo que podríamos reconstruir toda la psicología.

Entonces, si la gente está interesada en entender mejor por qué hace las cosas, que empiece por ahí. Luego hay mucho más. Hay que leer psicología social, hay que leer psicología básica, hay que leer a Cecilia Hayes, hay que leer a Lisa Feldman Barrett, hay que leer a Skinner, hay que leer a Cantor, hay que leer a un montón de gente. Pero, para que la gente se lleve una sola recomendación de libro, empezad por ahí, o, si queréis, esperad al año que viene y comprad el mío, que va a estar to guapo.

Pau: Pues nada, si alguien quiere también curiosear, te pueden encontrar en…

Nogueras: En sesgodeconfirmacion.com y a partir del lunes próximo empiezo una newsletter en la que cada semana aparecerá un artículo de divulgación. Habrá artículos accesibles para todo el mundo, habrá artículos que serán para los suscriptores de pago, el pago será muy pequeño. Y es un proyecto con el que me he comprometido para empezar ahora y llevarlo para este año, porque creo que la divulgación tiene que alejarse de las redes sociales y tenemos que darle otro formato. Y hay gente que está haciendo una divulgación magnífica, tanto en psicología como en otros ámbitos, vía newsletter. Y es un formato que yo creo que es muy bueno para la reflexión, muy bueno para la comunicación. Y bueno, pues decido probarlo, pero ahí se me puede encontrar fácilmente porque en Twitter y demás redes sociales creo que no me queda mucho tiempo de estar.

Pau: Bienvenido al club de los que nos hemos dejado las redes sociales. Muchas gracias a todos por escuchar. Pondremos todos los links en la descripción. Y si tenéis cualquier duda, comentadla por aquí y la resolveremos o hablaremos al respecto. Ale, adeu.

Pablo: Un fuerte abrazo.

Nogueras: Chao.

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En la web

• Web: Sesgo de Confirmación
• Substack: https://sesgodeconfirmacion.substack.com/

Libros

• ¿Por qué creemos en mierdas?
• ¿Por qué compramos la burra?
• Por qué pollas haces eso: Una guía para entender nuestro comportamiento

Referencias de la charla

• La mente es plana, de Nick Chater
• El mito de la educación, de Judith Rich Harris
• Resetear el capitalismo, de Anthony Biglan
• The Nurture Effect, de Anthony Biglan
• No pienses en un elefante, de George Lakoff
• Modificación de conducta qué es y cómo aplicarla – Martín y Pearl